Інтерв’ю з Ларисою Денисенко

Перехідні періоди мають властивість спресовувати час: події кількох днів аби тижнів можуть змінить хід історії. За суспільно-політичними зсувами цікаво відслідковувати, як змінювалася країни, суспільні настрої, врешті люди та їхні життя.

Спеціально для проєкту Transition Dialogue журналістка, юристка, правозахисниця Лариса Денисенко згадала про власні досвіди переживання переламних моментів, а також поміркувала про те, чого вони навчили українське суспільство і до чого призвели.

Суспільні злами цікаві тим, що їхнє історичне значення часом розумієш тільки з певної часової відстані. Один з таких моментів у новітній історії – 1989 рік: зсув від більш бінарного і закритого світу до більш відкритого. Коли впав Берлінський мур, ти була юнкою. Чи ця тема була присутньою у розмовах навколо тебе?

Це дуже цікаве питання. 1989 року я вчилася у 9-му класі. Саме в цей момент суспільствознавство, яке нам викладали у школі, змінилося на правознавство. Проблема була в тому, що читали його ті самі викладачі радянської «закалки». Якраз тоді я почала замислюватись, ким хочу бути. Мене цікавило міжнародне право, тож я відстежувала новини щодо політичного пульсу країни і закордоння. Часто зранку хтось з батьків лишав мені свіжу газету, де галочками було позначено все, що я мала прочитати, аби потім озвучити на уроці політінформації.

Я активно споживала радянську пропагандистську писанину, адже була дуже чутлива до будь-якої несправедливості, на якій зазвичай і спекулює пропаганда. Плюсом було те, що батьки ніколи не забороняли мені читати ще багато чого, аби формувати власну думку.

І саме біля 1989 року всі ці уроки політінформації почали зникати. Ніби освітньо-побутова дрібниця, але це був дуже важливий симптом близьких карколамних змін. Було передчуття настання нового порядку?

Так, було передчуття невідворотних змін. Почали з’являтися переклади літератури, що раніше була під суворою забороною. Навколо з’являлося більше свободи, повітря ставало іншим.

Наскільки відкритим тоді здавався світ?

1989-1990 роки – унікальний момент, коли прийшло усвідомлення ширшого за СРСР контексту. Звичайно, падіння Берлінського муру було історичною подією. Оксамитова революція у Чехословаччині, солідаризація Польщі – всі ці події давали відчуття того, що сусідні нам країни, що ще вчора здавалися приязними до радянської доктрини, починають оживати.

Також 1989 рік був роком остаточного виведення радянських військ з Афганістану. Важливою больовою точкою цього процесу були розмови про те, «а що ви там взагалі робили?». Все це було замішано на людських страхах війни, патріотизмі, спекулюванні риторикою поразки.

Того ж таки 1989 року відбувся установчий з’їзд Народного руху України. Цього дня я чомусь дуже символічно вбрала яскраво-блакитні черевики з жовтими шнурівками. Добре пам’ятаю, як йшла вулицею, відчуваючи себе частинкою нації, яка от-от мала прокинутися.

Ще один важливий перехідний період для пострадянського контексту – 1991 рік і взагалі початок 90-х. Нині аналіз 90-х стає все більш популярним: хтось називає їх періодом великих можливостей, хтось волів би не згадувати цей час. Про що був цей зсув, на твою думку?

Ці зміни назрівали довго. І ми ніби мали би бути до них готовими, але нам не вдалося швидко їх осмислити. Це був коридор для дуже швидких змін, від яких ніхто не міг оговтатися. І в це «вікно можливостей» на величезній швидкості залітало багато і доброго, і поганого.

90-ті були часом шаленої турбулентності і надзвичайного збудження. Ми фактично прокинулись в іншій країні. Було багато запитань. Як будувати життя далі? Як швидко перелаштуватися? Чи інші ми тепер люди? Усім дуже хотілося змін на краще, що настануть самі собою. Але це була утопія і пастка.

Ми були молодою державою, що функціонувала за старими радянськими законами. І ніхто достоту не розумів, як має змінюватися система правосуддя в цій новій реальності. Я вже мовчу про осмислення злочинів тоталітарного режиму. Виявилося, що розвалити мур легше, аніж побудувати нове життя після нього.

За такими зсувами дуже цікаво спостерігати, як змінюється суспільна свідомість нації. На твою думку, що для розвитку українською суспільної свідомості було важливіше – 1989-й чи 1991-й?

Мені видається, що події і 1989-го, і 1991-го суттєво розширили коридор мрій. Люди ще не розуміли, що ці зміни означають для їхньої ідентичності, проте частина суспільства надзвичайно раділа набутій свободі і можливості ідентифікувати себе як українців.

Це було відчуття надії, що, скинувши пута тиранії, ми одразу заживемо інакше. Але коли ця шкарлупа розкололася, ми опинилися голими і беззахисними перед новою реальністю. Саме тому на початку 90-х зростає запит на агресію, люди сприймають жорсткі моделі поведінки як щось логічне і навіть необхідне.

Моїм першим голосуванням було голосування на референдумі за незалежність. Як і для багатьох, для мене це був усвідомлений крок. Але зараз я розумію, це було голосування звільнення, а не побудови. Не маючи візії того, яку країну будувати далі, ми просто романтизували звільнення одним лише актом голосування. Така ейфорія завжди швидко завершується, приносячи по собі вигоряння і зневіру.

Ще один дуже важливий такий зсув – Революція гідності 2014 року. Я б говорила про неї як про одну з реперних точок на шляху новітньої України до розбудови демократії. Які ще точки на цьому шляху видаються тобі ключовими?

За результатами щорічних досліджень про те, що українці знають про права людини, незмінними для нас є три цінності: свобода, справедливість та гідність. Це дуже багато пояснює про нас як про націю. Вся наша історія вчила нас боротися за подібні речі.

Я категорично незгодна з риторикою про безсенсовність будь-якої з революцій. Про марність жертв, принесених Георгієм Гонгадзе, Павлом Шереметом і ще багатьма людьми. Це жахливі трагедії, але вони точно не були марні і дали нам розуміння ціни свободи, прав людини, зокрема свободи мирного зібрання. Якщо люди заплатили за це життям, ми просто не можемо цього не цінувати. Приймаємо ми це чи ні, але трагедії змінюють нас більш, ніж будь що інше.

З іншого боку, ці історії й досі лишаються історіями безкарності, адже система правосуддя так нічого і не відповіла суспільству.

Яким сьогодні, на твою думку, є стан української суспільної свідомості? Наскільки ми по 30 роках незалежності більш зрілі і відповідальні?

Останнім часом я багато міркую про те, що могло б вивести нас на вулиці наступного разу. Мені б дуже хотілося вірити в еволюцію, але поки що революційний шлях за наших обставин вірогідніший. Наразі ми не маємо ані зовнішніх, ані внутрішніх умов, аби еволюціонувати.

Я відчуваю, що наступна революція буде революцією справедливості і стосуватиметься системи правосуддя. Рівень довіри до органів правопорядку і суду критично низький. Недовіра до гілки влади, що виступає конституційним арбітром – надзвичайно тривожний симптом. Реакцією суспільства на подібний стан речей може стати Революція справедливості. Чим вона закінчиться – невідомо.

Як змінилося протягом цих 30 років ставлення до прав людини і чи покращилися самі ці «індекси демократичності»?

Це був довгий шлях від замовчування та неприйняття – до достатньо потужних інформаційних кампаній. Величезне досягнення полягає у тому, що врешті на питання дискримінації почало звертати увагу не лише міжнародне, але й українське правосуддя.

Зокрема про домашнє насилля багато років взагалі не говорили як про злочин – це вважалося за побутове питання, не варте публічної дискусії. Сьогодні змінилося і сприйняття, і судова практика. Питання прав людини в нашій країні врешті набувають суспільного значення, суспільного розголосу і широкого обговорення.