Інтерв’ю з Лією Достлєвою

Transition Dialogue – проєкт, в рамках якого ми зробили інтерв’ю з десятьма людьми, які спостерігали або брали активну участь у ключових подіях новітньої історії України. Серед наших героїв – журналісти, художники, письменниця та юристка, менеджери культури та політикиня. Всі ці люди рефлексують над 1989-1991, 2004 та 2014 як опорними точками змін для Україні за період незалежності. Ми говорили про цінності, про ставлення до меншин, про довіру та особистий досвід проживання всередині тектонічних зламів у суспільстві. Хтось скаже, що Україна постійно перебуває в перехідному періоді. Але озирнувшись назад, ми розуміємо, що цей період мав яскраві сплески – події, які каталізували зміни – в країні, в суспільстві, в нас самих.

Публікуємо розмову з Лією Достлєвою – художницею, антропологинею культури. Народилась в Донецьку. За її власними словами, займається переважно художньою практикою, але також бере участь в дослідженнях. Серед тем дослідження та практики – пам’ять, травматична історія. З 2014 року мешкає в Польщі, наразі живе в Познані.

Про 1989 рік. Якою була наша країна до цього?

Мені тоді було 5 років. Тому таких живих спогадів немає. Я народилась і виросла в Донецьку, моя родина походить із Полтавщини. Тому дитиною я багато часу проводила під Гадячем в селі. Завдяки цьому я одночасно говорю і російською, і українською мовою. В мене бабуся і дідусь українськомовні. З дитинства в селі пам'ятаю переважно курей, хату-мазанку, де не було ікон, бо бабуся і дідусь були не віруючі. Але був портрет Шевченка і такий іконостас з багатьох маленьких фото рідних. Такі речі в нас висіли на стінах, за ними були рушники, сухостій, безсмертник висушений. Тобто моя українська ідентичність була сформована там. Ще разом з іншими сільськими дітьми ми вечорами збирались і співали українські пісні, бо це ж були часи до інтернету.

Потім я вчилася в російськомовній школі в Донецьку. У ранні двотисячні і у підлітковому віці я не ставила перед собою питання ідентичності. Просто влітку в селі я говорила українською, потім поверталася до міста і там була виключно російська мова. Десь до 2004 в мене не було глибшої саморефлексії. Мої батьки їздили до Києва на під час Помаранчевої революції, бо вони обидва там вчились у студентські часи, там лишилось багато друзів, з якими батьки виходили на Майдан. Я не їздила і не брала в цьому участі, тільки слухала історії. В Донецьку було цікаво за цим стежити, бо було якби за замовчуванням зрозуміло, що донеччани – за Януковича. Але, як виявилося, ті, хто його не підтримував, просто про це мовчали.

В певному моменті деякі мої викладачі почали носити помаранчеві значки, що було неабияким жестом сміливості. І після цього інші, і студенти також, почали відкрито говорити про те, що вони не підтримують Януковича. Виникла суспільна розмова, дискусія. Було дуже круто, що дуже багато людей насмілились підтримувати Ющенка і почали про це відкрито говорити. Це мене здивувало і підтримало, бо я переважно мовчала. Здавалось, що якщо почну говорити, мене заплюють.

Як ваша родина пережила перехід з радянського до пострадянського? Яким для неї були 1989-1990? Як би ви окреслили перехід, який відбувся в кінці 80-х-на початку 90х, що є важливим для вас тут?

Для моєї родини цей час був періодом змін. У 88-му році мій тато вступив до аспірантури у Києві, згодом отримав роботу у Інституті кібернетики і навіть прописку у аспірантському гуртожитку. Моя мама зі мною (мені було чотири роки) лишилася у Донецьку, ми часто приїздили, це було таке життя на кілька міст. Тато у Києві спілкувався з поетами, письменниками, істориками, юристами, багато хто з них був зі Львова, з Західної України, як він каже, саме це коло спілкування інтелектуалів, гуманітаріїв у ті часи сильно вплинуло на формування його ідентичності.

Коли відбувалися установчі збори Народного Руху України, мій тато з друзями були у КПІ і слухали, про що говорилося. Після зборів вперше (а принаймні, вперше на пам’яті мого тати) відбулася хода до пам’ятника Шевченку і покладення квітів. Люди йшли, а поруч їхала міліція і вимагала, щоб усі розійшлися, створювався такий психологічний тиск. Але настрій все одно був піднесений.

Але також панувала атмосфера непевності, остраху перед майбутнім. Тато каже, що це був такий собі страх радянської людини перед змінами, що відбувалися. В аспірантурі разом з татою був Тадеуш з Варшави, комуніст, він розповідав, що у Варшаві лікарі і юристи змушені йти торгувати на ринки і що «в Польщі настають темні часи». Було таке побоювання, що наука розвалиться, і нічого хорошого вже не буде. В 93-му тато полишив роботу в інституті кібернетики, і моя родина вже зовсім повернулася в Донецьк. Це було болісне повернення – і мамо, і тато дуже хотіли жити у Києві, але з мізерною зарплатнею науковця і двома маленькими дітьми (в 91-му народився мій брат) в маленькій кімнаті у гуртожитку залишатися було неможливо.

Тобто це був такий вітер свободи і страху одночасно.

Давайте змістимось до 2014 року. Яке було громадянське суспільство до 2014 року і яке воно зараз?

Я спостерігаю, що багато людей, які до цього не сформували громадянську позицію, зайняли якусь сторону, радикалізувались і почали більше висловлювати свою думку. Але в кожного це відбулось по-різному: для когось в проукраїнський бік, для когось в проросійський. Через це я втратила частину знайомих в 2014 році.

Для мене цей досвід накладається на особисте, бо я була в 2013 році на Майдані, але встигла тільки на грудневі події. А потім отримала художню стипендію і поїхала до Польщі в лютому 2014 року. І більше не поверталася, бо вже не було куди. Тому для мене ця історія – також про вимушену еміграцію. Всі події (анексію, окупації) ми, переважно, бачили вже з Познані. І це був такий ключовий для мене тоді момент, бо я щойно приїхала і ще нікого не знала, тож деякі зв’язки, які підтримую досі, сформувались на пікеті під Російським консульством. Там були і поляки, і росіяни, не тільки українці. Що цікаво, організаторкою першого пікету була росіянка. Щоправда, потім вона переоцінила свою позицію щодо тих подій.

Для мене це теж було певним моментом зміни, тому що до 2014 року я займалась більш декоративною творчістю, робила фотографії, текстильні скульптури, але це не було критичним мистецтвом. Але після того, як почалася війна, я якийсь час просто помовчала. Багато хто зі стипендіатів Гауде Полоніа в 2014 році не зробили майже нічого, бо ми просто сиділи всі натовпом, такі збиті, і дивились стріми, а потім читали новини. Пізніше ми почали робити більш такі критичні речі про пам’ять, про травму, про втрату коріння, дому.

Як ви думаєте, чи змінився рівень солідарності серед українців після 2014 року?

Був такий момент єдності, це було відчутно на вулицях. Я поїхала [з України] в лютому 2014-го, потім приїхала на декілька днів в грудні 2014-го, а потім аж в 2017 приїхала. І з того, що я спостерігала, був момент братерства, єдності, люди на вулиці по-інакшому говорили одне з одним. Але це протрималось пару років.

До 2014 року такого не було?

Це травматична солідарність. Це завжди так працює, в екстремальних умовах люди об’єднуються. Звісно, згодом це вивітрилось.

А яка ситуація зараз?

Зараз інша штука, пандемія теж змістила акценти. На її початку був певний момент, коли люди об’єднувались, з’являлись групи взаємної допомоги. Не знаю, як в Україні, та в Польщі це був потужний рух. Але, мені здається, зараз це вже не так. Зараз люди більше стомлені. В соціальних мережах та інфопросторі я бачу багато втоми. В нас об’єднання і гуртування зазвичай відбувається навколо травматичних подій. Мені бракує щоденної негероїчної емпатії на побутовому рівні.

Щодо системи цінностей. Як вона змінювалась протягом незалежності України у вашому житті і в загальному в суспільстві?

Я можу сказати, що до 2004 року я не переймалась питанням власної ідентичності, я про це просто не думала. Мабуть, якби у мене тоді запитали, чи для мене це важливо, то я почала б про це думати. У мене була вишиванка, в якій я ходила на вулиці просто тому, що мені було 17 років і в мене був такий хіппі-стиль. Я носила джинси, якість яскраві буси і мені казали: «классная рубашка». На такому побутовому рівні все якось спокійно співіснувало. Я тоді дружила з людьми, які потім побудували квазіреспубліку. Якось все трималось. А потім відбулись певні події, коли люди почали займати певні сторони, позиції, я зайняла проукраїнську, а хтось ні. Для мене такими переламними роками були і 2004-й, і 2014-й.

Що Україна втратила після 2014-го року. Що втратили особисто ви?

Зі мною все просто – я втратила дім. Я прожила в Донецьку майже 30 років. Інші люди теж втратили дім. Окрім очевидних відповідей типу “втрачена територія”, країна втратила відчуття безпеки.

Революція Гідності принесла розуміння, що людина може вийти на вулицю, щоб відстоювати свою позицію, і просто там загинути. Потім почалась війна, і ми зрозуміли, що війна – це не щось із фільмів, це може бути частиною нашого життєвого досвіду.

Якщо в Європі сказати слово “війна”, всі розуміють по дефолту, що йдеться про Другу Світову, типу, остання найближча. Але коли ми кажемо “війна”, – це наша війна на сході України. Втратилося відчуття того, що світ безпечний. Принаймні для мене, бо раніше я не задумувалась, що такі події можливі.

Ваше оточення змінилось після 2014-го року?

Частина моїх друзів відвалилася. Але це менша частина, все ж таки.

Чи шкодуєте про ці втрачені зв’язки?

Я дуже сильно злилась, бо не розуміла, і досі не розмію, як це працює в голові у людей. Це не були дискусії чи розмови, це були різкі рухи, типу, забанити усюди. професійні зв’язки, наприклад, не постраждали. Відвалились якісь дитячі історії, якісьоднокласники, одногрупники. Але я ці зв’язки і так не дуже підтримувала.

Що Україна отримала після 2014 року?

Ми виграли віру в громадянське суспільство. Війна відкрила потужний і впливовий волонтерський рух. Коли кажуть “Ніде в світі такого немає”, то це тому, що в інших країнах забезпечення армії це роль держави і її виконує держава. Ми ж побачили, що суспільство в екстремальних умовах може брати на себе роль держави, і досить успішно. Загалом, так не має бути, це погано. Але це були екстренні заходи, які спрацювали.

Після того, як почалась війна і частина сходу України була втрачена, на ментальній мапі ця частина країни почала бути більш артикульована і присутня. Про Донбас почали говорити, його почали осмислювати, туди почали їздити, близько біля «сірої зони» почали відбуватись культурні події. В нас навіть виник жанр “культурного туризму”. Багато хто з моїх знайомих з Києва чи з інших міст казали, що, на жаль, до 2014-го року не були на Донбасі, а от зараз там так класно, так цікаво, ми дуже шкодуємо, що не відвідували раніше. В свідомості людей ці території з’явилися, на жаль, тільки зараз. Раніше західна і східна частина України існували переважно у протиставленні. Я не пам’ятаю стільки спільних ініціатив до окупації.

А що отримали особисто ви після 2014 року?

Я насправді багато чого отримала. Я переїхала… це звісно не робить кращим те, що сталося. Але якщо говорити про особистий вимір,мій рівень життя підвищився. Я отримала європейську освіту. Я зробила собі якесь ім’я тим, що фактично, працюю з тими подіями, які сталися в Україні. Це головне, що я роблю. Можна говорити, що, в певному сенсі, я побудувала на цьому ім’я, але це звучить трохи цинічно. Я переважно працюю з темами травматичної пам’яті. В 2016 році ми з Андрієм Достлєвим робили велику кураторську виставку «Реконструкція пам’яті» в фонді “Ізоляція”, яку потім показували в кількох містах Польщі і в Празі в DOX. Проєктів про Донецьк я робила досить багато – про втрату території і про іншування людей, які звідти походять.

Давайте поговоримо про здобуття Україною незалежності. Як ви пам’ятаєте ці події?

Мені було тоді 6-7 років, але я пам’ятаю, щов моїй супер проукраїнській родинівсі дуже раділи цьому, говорили, що от нарешті в нас буде своя країна. Але це для мене були просто розмови дорослих. Пам’ятаю, якось початку 1990-х, в період ранньої незалежністі, в селі я слухала державне радіо (бо більше ж нічого не було) і там були політичні розмови на якійсь програмі. І там прозвучала фраза «ніж в спину України».. Я нічого не зрозуміла, але злякалася і дуже сильно ридала. Мама прийшла запитати, чого я ридаю, а я кажу, мам, ну як, там же ніж в спину України загнали, що ж ми будемо тепер робити?? Це була вирвана з контексту фраза, просто хтось вжив такий вираз, але на мене як на дитину це справило дуже сильне враження.

Про Помаранчеву революцію. Які здобутки і втрати для України?

Я пам’ятаю, що після цього в Донецьку почався штучно підготовлений рух з “республіками”. Тоді вже ходили люди з тими смішними прапорами і нам здавалось, що вони міські божевільні. Вони тоді називались по-іншому, здається, донецько-криворізька народна республіка чи щось таке. А “ДНР” це була тоді якась громадська організація. Побачила там свого друга і сказала йому: «ти що, дурак, що це?», а він відповів: «нет нет, ты не понимаешь».

Чи сумуєте ви зараз за своїм містом?

Раніше я дуже сумувала. Це може прозвучати трохидивно, бо Донецьк насправді – це дуже некрасиве місто. Він завжди був чистий, там ніколи не було сміття. Був охайний центр, зроблений так «по-багатому», проте абсолютно без смаку. Але якби не війна, то зараз це було б звичайне, цілком нормальне місто, як Дніпро, Харків. В Донецьку було специфічне розуміння культури. Моя подруга про Донецьк до війни казала так: «Туди варто поїхати, щоб подивитись, як виглядає місто на мільйон мешканців, де нічого немає». Тоді ми так про це говорили.Та це ніяк не применшує того, що сталось.Втрата не стає меншою через мої складні стосунки з містом.

Зараз я вже почала забувати, як виглядає місто, і це трохи страшно. По фото з Донецька я вже не завжди можу впізнати місця.

Які ваші особисті рефлексії щодо війни?

Я відчуваю певну провину за свою недостатню включеність в цю тему. Бо це фактично стосується мого дому. Хочеться себе чимось виправдати, своєю безпосередньою включеністю. Коли була «гаряча» фаза, ми передавали речі на фронт з друзями. Але все одно є відчуття, що я далеко, а так не має бути. Але я ж художниця, я не вмію стріляти. Кожен має займатися своєю справою.