Інтерв’ю з Оксаною Форостиною

Оксана Форостина – перекладачка, журналістка, письменниця, видавчиня. Учасниця Несторівської групи. З 2016 до 2018 року входила у редакційну раду Eurozine. Членкиня Наглядової ради Інституту стратегії культури (Львів). 2015 року почала працювати як незалежний видавець під імпринтом ТАО. Працювала в українській пресі, репортеркою радіо «Голос Америки», публікувалася в українському Esquire, видання Eurozine, Visegrad Insight, The Interpreter, Transit, Res Publica Nowa, BusinessWeek, Transitions Online, Dwutygodnik, Gazeta Wyborcza. Членкиня українського ПЕН.

Для проєкту Transition Dialogue ми поговорили про злам, який стався в 1989-1991, про те, як ставилися до меншин, про довіру та цінності.

Як ви можете описати життя в Україні до 1989 року – року революцій у Європі та 1990 – року Революції на граніті?

То був Радянський Союз. Власне, час переходу, який легко окреслити у Центральній і Східній Європі – це, як правило, 1989-й–початок 1990 року, – в Україні насправді розтягнутий. І, на мою думку, довше, ніж на кілька років. Є навіть припущення, що аналогом східноєвропейського 1989-го в Україні є 2014. Так чи інакше, до 1989 року це був Радянський Союз, рудименти якого на моїй пам’яті протривали аж другої половини 90-х. В школу я пішла в 1985 році, тоді ми ще примусово дивилися в класі по телевізору виступи з ЦК КПСС. Я ще встигла побути піонеркою, не встигла побути комсомолкою. Тобто перехід від тоталітарного ладу до сучасного був дуже-дуже розмазаний, як на мене.

Специфіка була і в тому, що я вчилася в російській школі. Тому на відміну від багатьох українських шкіл у Львові, радянські рудименти у нас залишалися досить довго. Тобто, наприклад, в першій половині 90-х ми ще вчили радянський літературний канон, наприклад «Молодую гвардию». Хоча все довкола, зокрема атмосфера, була вже дуже далека від цього.

Чи подорожували ви за межі країни до 1989 року?

Вперше я виїхала за кордон 1994 року. На той час все ще був дуже разючий контраст, подібний до радянського і, напевно, вже незрозумілий сучасним 16-річним.

Чи мали ви на той час регулярні контакти з людьми іншого етнічного, релігійного або культурного бекграунду? Яким був цей досвід?

Так, десь 1988-1989 року у нас вдома почали з’являтися іноземці з Західної Європи: Австрії, Польщі, Німеччини. У 1990-1991 це вже було регулярно. На той час, коли відбулося безпосереднє знайомство, вже на повну йшла «перестройка», відбувалися зміни. Тож не можу сказати, що це для мене був якийсь дуже великий шок, думаю, він був більшим для них.

Важливо також розуміти, що зустрічі з гостями з-за кордону відбувались не в ресторанах, а переважно вдома. Більшість з них була переконана, що ми практично голодуємо, тому приносили з собою обов’язково якісь продукти, які везли в буквально промислових кількостях. Почасти так і було. Зараз вже забулися проблеми з продуктами, які були на той час, і в радянські часи взагалі – принаймні стільки, скільки я себе пам’ятаю. Думаю, що так, як ми тоді харчувалися (не відчуваючи себе якимось чином бідними – ми почували себе як всі), зараз харчуються, напевно, тільки найбідніші прошарки населення в Україні. Про це багато хто не хоче говорити.

Чи пам’ятаєте ви як держава поводилася з групами меншин до 1989 року?

Питання: а кого ми вважаємо меншинами? Наприклад, я жила в районі, який у Львові звуть «ближній центр» – це престижна частина міста, у мене було дві школи, обидві російські. Недавно усвідомила, що у нашому дворі україномовні діти були в меншості. Це не Харків, не Київ, не Донецьк, це осередок «бандерівської України» – Львів. Ціле місто на 80-90% змінило склад населення після війни.

Тож говорячи про комфортне житло в центрі міста, йдеться про переважно російськомовне населення. Не знаю, можливо, ці люди говорили вдома українською, але в публічному спілкуванні вони говорили російською.

Також дуже добре пам’ятаю момент, коли почали виїжджати євреї. Коли я переходила з 9 в 10 клас, з трьох класів залишилося два – значною мірою тому, що багато хто виїхав. Крім того, мої батьки працювали чи не в єдиному у Львові інституті при заводі, який не мав стосунку до радянської «воєнки». Відповідно, там не було обмежень роботи для євреїв, вони не мали доступу до секретної інформації, і була якась надія, що їх випустять. Я пам’ятаю вечори, коли мама затримувалася на роботі, тому що вони когось проводжали, бо комусь нарешті дозволили виїхати. Тобто історії про людей, які роками жили на валізах, я теж знаю з дому.

То чи можемо ми називати росіян, які жили у Львові в цей період, іноземцями?

Думаю, що ні. Незалежно від того, чи вони народилися у Львові, як моя мама, чи приїхали пізніше – це доволі типова історія для Радянського Союзу. Люди отримували скерування – куди пошлють працювати, туди вони і їхали, справжньої свободи пересування не було. Але ці люди точно не відчували себе іноземцями. В сенсі, вони не повинні були адаптуватися – це до них мали адаптуватися. Певною мірою, це були паралельні світи, але ті люди, які приїхали до Львова після війни, точно не відчували, що мають підлаштовуватися. Вони почувалися і були господарями цього міста.

Чи контактуєте ви з іноземцями зараз? Яким відчуваєте це спілкування?

Так і навіть не дуже фіксую цей момент. Причина у специфіці роботи: якось перестаєш помічати, як багато спілкуєшся з людьми з-за кордону.

У 90-х іноземцями для мене були люди з Заходу. Ті, хто приїздив з Москви, були людьми з нашого світу в побутовому сенсі. На мою думку, ця різниця між світами дуже довгий час була визначальною для мого покоління. Для нас це був шок на рівні абсолютно всіх відчуттів: інші запахи, кольори, яких ми ніколи до того не бачили, багатство звуків, і це все водночас.

Тож люди мого покоління, насамперед, прагнули вчитися у цього нового привабливого світу. Люди з Заходу були свого роду взірцями. До них ставилися некритично, бо вони жили в той спосіб, в який ми хотіли би жити, а значить, треба їх наслідувати. Очевидно, що чим більше ставало інформації, то вдумливішим і критичнішим ставало ставлення до них.

Думаю, перед 2013 роком накопичилася критична маса незадоволення невідповідністю задекларованого з тим, що відбувається на практиці. У випадку України це було толерування путінської Росії з боку Заходу. Ну і в моєму випадку дійшло аж до роздратування під час Революції [Гідності], коли в критичний момент лише висловлювалося занепокоєння.

Чи можете ви описати політику Радянського Союзу стосовно меншин? Чи є політика сучасної України в цьому питанні більш ефективною?

Мені складно описати політику Радянського союзу щодо меншин. Окрім того, що був державний антисемітизм – недекларований, але де факто він існував. Була абсолютно неприхована дискримінація усіх народів, крім російського.

Російська мова була чи не єдиним вікном у західний світ. Включно з телефонними дзвінками та авіасполученням – все було через Москву. Зараз ми, очевидно, такої ситуації не маємо, принаймні де юре. Де факто ми все ще маємо в багатьох сферах дискримінацію української мови. Бізнес, мода, ділова преса, практично все, що стосується великих грошей – в Україні функціонує російською. Мені здається, що попри законодавчі розподіли, де факто мовою влади залишається російська.

Тож в Україні маємо це непросте питання: кого ми вважаємо меншиною? Є так звані «помітні» меншини. Зокрема, трудові мігранти з інших країн, наприклад, Середньої Азії.

Але, як це не парадоксально, у деяких сферах на українців розповсюджуються обмеження, притаманні загалом меншинам, і вони самі діють і думають так, ніби вони меншина. Наприклад, коли мами обговорюють, де б знайти для дитини секцію з викладанням українською мовою в Києві, – це мислення меншин. Коли обговорюють створення освітньої ініціативи і шукають, де взяти на неї гроші, навіть не припускаючи, що можуть претендувати на гроші держави – також.

Якою була роль довіри у суспільстві та у вашій родині тоді і якою вона є зараз?

У випадку моєї сім’ї герметичність була досить високою, навіть для радянського суспільства, де недовіра була частиною норми. Одна з перших настанов, яку я пам’ятаю з дитинства: те, що відбувається вдома, не треба розповідати чужим. Є сім’я і є чужі, чужі не мають знати зайвої інформації. Розповідати про себе мінімум, людям не можна довіряти – це настанови, які я чула від бабці. Вона пережила 1937-й рік, арешт батька й арешт брата за доносом. Очевидно, що для неї це був формотворчий досвід, тож бабця дуже чітко проводила кордони між приватним і тим, що починалося за дверима квартири.

Батьки були людьми іншого покоління, тож більше нагадували сучасних людей. Однак все одно зберігали певну обережність, а спілкування з родичами переважало над спілкуванням з колегами по роботі.

Що стосується довіри в сучасному українському суспільстві, то не секрет, що Україна – це країна персональної довіри. Ми не віримо інституціям, ми віримо людям, тим, кого знаємо особисто. Нам важливі персональні зв’язки, персональні знайомства.

Яким ви бачите життя в Україні зараз?

Зараз життя в країні змінюється дуже швидко. Наразі маємо грандіозний відкат назад, порівняно з часом після Революції Гідності. Можливо, не такий страшний, як можна було очікувати. Але маємо врахувати звичку суспільства опиратися – думаю, це і є причина, чому стало не критично гірше.

Точкою відкату, вочевидь, став момент зміни влади. Можливо, навіть трохи раніше – апатія та цинізм почалися у 2018, ближче до виборів 2019. Саме тоді почали наростати сумні тенденції в медіа. Люди втомилися, ейфорія перших післяреволюційних років минула. Безкарність людей, які брали участь в репресіях під час революції та працювали на режим Януковича, була дуже деморалізуючою. Медійний тиск, постійні розмови про «зубожіння» – це все давало смутну картинку.

Які цінності визначають ваше життя зараз?

Думаю, як і для багатьох українців, ключова цінність – це свобода. Вона визначальна. Це наслідок непростого досвіду, коли ми захопили частину радянського життя, маємо досвід несвободи на всіх рівнях, починаючи від побутового. Найважливіша вона тим, що саме свободу українцям все життя доводилося буквально вигризати.