Інтерв’ю з Євгеном Глібовицьким

Публікуємо інтерв’ю з Євгеном Глібовицьким – журналістом, політологом, експертом з довготермінових стратегій. Євген – учасник Несторівської групи та Унівської групи. Член Наглядової ради Національної суспільної телерадіокомпанії України.

Для проєкту Transition Dialogue ми поговорили про злам 1989 року, про життя у Львові того часу та цінності, які були до переходу з радянського періоду та після.

Як ви можете описати своє життя в Україні до 1989 року?

Це було життя радянської дитини, яка виростала в умовах великого обласного центру з усіма характерними для того часу обставинами. Величезні черги, добирання до школи напханими автобусами, батьки, які намагалися дуже раціонально управляти сімейним бюджетом, щоб звести кінці з кінцями. Типова історія для мільйонів інших українських сімей того часу, на мій погляд.

Чи мали ви контакти з людьми іншого етнічного, релігійного або культурного бекграунду в цей період?

Львів – місто неподалік кордону. Тож практично кожна родина дивилася польське телебачення, слухала польське радіо. Було пасивне розуміння польської. Також польською на той момент розмовляли всі базари. Поляки мали більшу гнучкість у пересуванні через кордон. Вони привозили джинси, західну музику та інші речі, якими торгували і були найбільш помітною групою «інших», яка яскраво виділялася. Поза тим, було багато людей з інших радянських народів: ті, хто потрапив до міста внаслідок розподілів, наприклад, після університетів. Це не було великою дивиною, адже всі досить чітко усвідомлювали, як виглядає країна, в якій ми живемо.

Мої контакти з іноземцями до 1989 року це, переважно, польські торговці. Я був дитиною, ми купували у них жуйки. В 1990 році у нас в школі з'явився викладач англійської, native speaker з США. Він мав українське походження, але був дуже виразним американцем. В цей момент мені стало зрозуміло, наскільки великою є культурна дистанція.

Чи змінило це знайомство ваші уявлення про іноземців?

Не думаю, що можна говорити про зміни. Прикордонність Львова дає розуміння того, що бувають різні культури, які можуть мати інші налаштування, бути не такими, як ми.

Тоді у середовищі моїх батьків та друзів, було дуже чітке відчуття окупованості. Станом на 1989 рік ми усвідомлювали, що у місті панує окупаційна влада, і ми, ймовірно, колись від неї звільнимося. Поляки є поневолені подібним чином, але мають трошки вищий статус та більше можливостей подорожувати, а американці належать до протилежного світу, до якого ми маємо симпатію. Відповідно, хоча вони далекі культурно, але близькі з точки зору спільності інтересів. Американці, як і поляки були зразками для наслідуваня у соціальних питаннях. Їхня поведінка, манера спілкування, те, як вони себе представляли. Вони пропонували моделі емоційної взаємодії між людьми, які дуже сильно відрізнялися від того, що ми тоді мали в СРСР.

Чи пам'ятаєте ви як держава поводилися з меншинами до 1989 року?

Я дуже чітко усвідомлював свою меншинність, як українець. Україномовний, а отже – не з панівної більшості. Не робітничо-селянського походження – батьки були службовцями – мушу поступатися. Це відчуття меншинності проявлялося досить часто. Починаючи від роздратованої відповіді «я же вам русским языком объясняю», коли звертаєшся до когось українською мовою у Львові, закінчуючи тим, що частина соціальних можливостей просто були перекритими. Це була унікальна ситуація, коли українців в Україні начебто більшість, але суб'єктних українців – меншість. Це спричиняло відчуття постійного тиску, атакованості. І з точки зору цінностей, і з точки зору ідентичності.

Недалеко від місця, де ми жили був ромський табір. Ці люди жили в паралельному світі. Але на той момент вони повністю вписувалися в картину того, що люди бувають різні – різних ідентичностей, національностей, мов. У ставленні до них була певна обережність, але не сказав би, що була ненависть чи роздратування. Вони – інакші, ця інакшість може бути зоною підвищеного ризику за певних обставин, відповідно треба бути обережними.

Які цінності ви найбільше пов'язуєте зі своїм життям того періоду або життям своєї родини?

Цінності виживання були актуалізовані, як ніколи. Був поганий час, був страх того, що жорстокі переслідування, які були при Брежнєві чи ще раніше, при Сталіні, можуть повернутися. Його артикулював путч в Москві в 1991 році. Довіри до Горбачова, до «перестройки» було дуже мало. Принаймні, в середовищі, де зростав я і мої однолітки. Було відчуття, що система намагається одягнути овечу шкіру, залишаючись глибоко хижацькою у своїй основі. Ті самі люди, які зі звірячим задоволенням брали участь в переслідуваннях, тепер були співцями пристройки. Від цього виникало відчуття фейковості того, що відбувалося.

Складно було дістати продукти харчування, мати нормальний одяг. Значна кількість побутових речей були проблемними. Я походив з родини, яка не мала родини на селі, відповідно урбанізованість сім'ї означала продовольчу кризу кожної зими. Зараз розумію, наскільки вигадливими були мої батьки для того, щоб ми більш-менш нормально харчувалися. На ціннісному рівні це велика чорна смуга – постійне відчуття атаки, пресингу і недогодованості, брак побутового комфорту.

Мої батьки були добре освічені та свідомі того, наскільки девіантною є ця ситуація. Тож намагалися орієнтувати мене на інший набір цінностей. Вони доклали зусиль для того, щоб я розмовляв англійською з самого дитинства, пройшли кілька кіл пекла, щоб я потрапив до англійської спецшколи. Пізніше це відкрило купу можливостей – як тільки залізна завіса піднялася, я був одним з перших, хто вилетів за її межі. З іншого боку, я розумію що відчувала моя мама, коли я неакуратно чистив картоплю, залишаючи більше картоплі на шкірці, ніж мав би.

Що ви особисто та українське суспільство загалом виграли або втратили з розпадом Радянського Союзу?

Я здобув життя, яке зіштовхується з меншою кількістю загроз на щодень, можливості сучасного великого відкритого світу. Я втратив щоденних страх, бідність, постійний тиск на себе. Це фантастичний прогрес. Втрата Радянського Союзу – це найкраще, що з нами сталося. Питання в тому, що ця втрата поки не є остаточною. Україна отримала відкладену війну за незалежність, яка триває досі. Люди досі гинуть. Не вся територія України, не всі громадяни України можуть користуватися можливостями, які дає сучасна українська державність

Я б сказав, що ця трансформація вийде в заключну стадію після того, як всі ті, хто хочуть мати українські паспорти зможуть отримувати однакові умови. Зараз значна частина людей живе в окупації, під пресингом. Вони настільки ж далекі від можливості реалізовувати свої базові права, як і радянські люди.

Як би ви описали життя в Україні сьогодні?

Україна – країна перехідного стану. Тут ми можемо знайти людей, які перебувають в дуже різних обставинах, мають дуже різні ціннісні та культурні налаштування. Навіть серед груп, які належать до однієї ідентичності. Розшарування будуть великими між містами, селами, людьми з різним доходом і різною освітою. Різні ідентичності додають різниці у динаміках, пов'язаних з культурою.

Якою ви бачите роль довіри у суспільстві зараз?

Довіра є похідною від безпеки. Більше безпеки – більше можливостей для довіри. Мені здається, що довіра починає виходити, випромінюватися, з тих груп, які змогли здобути більше безпеки. Наприклад, тих, хто має вищий рівень освіти і належить до глобальних ринків праці. На цих людей менше тисне корупція або державне управління поганої якості.

Чи є державна політика стосовно меншин сьогодні більш успішною, ніж до Незалежності чи навпаки? Чому?

Державна політика стосовно меншин в сучасній Україні є іншим цивілізаційним станом, ніж у Радянському Союзі. Союз поневолювачів ламав через коліно, обмежував, забрав ідентичність. Україна дає можливість кожному робити те, що він чи вона хоче. Україна не є державою, яка обмежує чи поневолює ідентичності. Вона не має імперського начала, як то було у російський радянський ідентичності.

Я думаю, що в Україні насилля до ідентичності є скоріше винятком, аніж правилом, Це фантастично травмована країна. Травма широко розлита суспільством, через це емпатія стає головною його характеристикою. Якщо ж емпатія не включається, тоді ми маємо дуже мало прикладів того, як поводитися. В культурі немає альтернативних обхідних шляхів. Вони ще не прокладені. Тож мені здається, що емпатичність є основною характеристикою сучасної України. Коли подорожую колишнім Радянським Союзом, бачу наскільки в цьому сенсі Україна відрізняється від Центральної Азії, Кавказу, Білорусі, Росії.

Якою має бути відповідь України на кризу біженців? Як би описали біженця?

В контексті України, насамперед, варто говорити про внутрішніх біженців. Бо йдеться про більшу кількість внутрішньо переміщених осіб, ніж загальна кількість біженців сучасної Європи. Біженці такі ж люди, як ми. Ставлення до них може бути іншим не через те, що вони біженці, а через упереджене ставлення загалом до, наприклад, мусульман. Кримські татари розповідали мені, що зіштовхувалися з упередженнями не тому, що вони біженці, а тому, що вони мусульмани. Або ж стереотипи стосовно людей з Донецька чи Донбасу. Але їх дискримінують не тому, що вони біженці. Травма та емпатія українців спонукає допомагати скоріше, ніж дискримінувати. В тому сенсі ставлення до біженців в Україні абсолютно прихильне.

Стосовно гіпотетичних переселенців з інших країн: ставлення до них, на мій погляд, є переважно нейтральним. Коли зустрічаю роздратування, воно стосується не конкретно цих людей, а, наприклад, їхньої неспроможності знайти адресу чи специфічної манери водіння.

Боюся, що за поганого розвитку подій таке роздратування може виливатися в гострій формі, спричиняти дискримінацію. Бо суспільство є скоріше ігнорантним, ніж толерантним. Суспільних компетенцій, які могли б приходити зі школи чи з медійного дискурсу, явно недостатньо. Але автопілот української культури вказує, що будь-яке застосування сили є більше проблемою, ніж її рішенням, способом поглибити протистояння.